![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
Владимир Кара-Мурза в проекте ТЕРРИТОРИЯ ГЛАСНОСТИ на МБХ-ТВ
видео
часть 1 часть 2
УЗНИКАМ СОВЕСТИ ДОРОГА НА СВОБОДУ»
Владимир Кара-Мурза, тележурналист, ведущий программ «Грани времени» (радио «Свобода») и «Грани недели» (телекомпания RTVi) - о последствиях процесса по делу ЮКОСа для России, исторических параллелях и прогнозах на будущее.
Прессцентр-ТВ: Владимир Алексеевич, так называемому делу “ЮКОСа” шесть лет. Как Вы полагаете, какие ключевые изменения произошли за это время в стране под воздействием самого этого дела на СМИ, на бизнес, вообще на разные социальные группы?
Владимир Кара-Мурза: Мы (телекомпания RTVi – прим. ред.) работали на Палашовке, наш телеканал. Оказалось, что это собственность “ЮКОСа”, и пришлось оттуда уехать.
То есть все вокруг как кольцо сжималось, пока не стали даже люди уже исчезать. Я считаю, что не было бы ни трагедии с Аней Политковской, ни с Натальей Эстемировой, если бы была гласность, если бы они имели трибуну. Потому что в результате больше людей на улицу вышло в Риме и в Париже, чем в Москве, когда их убили. Вот это все последствия дела “ЮКОСа” - они как в капле воды. Потому что чтобы его под прикрытием вот этой темноты провести, Кремлю понадобилось запугать независимых журналистов. И отчасти это даже удалось. Не говоря уже про экономику. Тут я не открою никакой тайны, что не было бы вот этого кричащего контраста социального у нас в стране, если бы не закрыли Фонд “Открытая Россия” - было бы больше умных людей, образовательных программ, Интернета в школе – то, что попытался Кремль перехватить компьютеризацию школ, это же все придумал Ходорковский. Так что если бы не разгромили “ЮКОС”, не отобрали его собственность, не пришли бы к власти нынешние “серые кардиналы” типа Сечина, который фактически управляет нашей экономикой. Вот это социальные последствия “ЮКОСа”. Ну а политические – что тут говорить. Уже десятый год один и тот же режим и не исключено, что он и следующие шесть лет сохранится. Конечно, Ходорковский бы вырос в политическую фигуру, останься он на свободе или даже выйди на свободу уже сейчас – мог бы стать лидером оппозиции. И вот даже судьба Касьянова, который вступился было за “ЮКОС”, говорит о том, что бы сделали тогда уж даже не с Ходорковским, а сделали с Касьяновым. Ошельмовали его, загнали в маргиналы. …
Прессцентр-ТВ: Владимир Алексеевич, а как Вы оцениваете качество правосудия и профессионализма отдельных работников прокуратуры и следствия, наблюдая за процессом?
Владимир Кара-Мурза: Старается Кремль понизить интерес к процессу в Хамовническом суде. Но мы продолжаем, журналисты, за ним следить. Сейчас вот такая фаза затянувшаяся оглашения обвинения – и они когда хотят ее закончить, тогда они внезапно ее закончат, так же неожиданно, как начали. И по-моему не решили, что делать со Страсбургским судом. То ли хотят второй приговор вынести до Страсбургского суда – тогда он может заодно уже и этот приговор опротестовать, а тогда не останется оснований держать Ходорковского в тюрьме. Или хотят дотянуть до Страсбургского суда, чтобы он предыдущий признал неправомерным приговор. Тогда останется этот. И все равно они останутся в тюрьме. Вот пока Кремль не решил, так и будет дело тянуться.
Прессцентр-ТВ: Но если говорить о странности процесса. Лично меня поразило заявление Гюльчахры Ибрагимовой, прокурора, о том, что все будет идти, как запланировалось. Вот такие вещи как Вы воспринимаете?
Владимир Кара-Мурза: Ну видно, что это все срежиссировано. Мы знаем, что судье звонят из Кремля и некоторые там кто присутствовал при его разговорах, даже слышали, как он по имени-отчеству называл там своих собеседников и имя-отчество не оставляло сомнений в том, кто ему звонит. Конечно, все отрепетировано. Просто само обвинение абсурдно – что нефть украли у самих себя, хотя они ее собственники, зачем ее красть. Обычный телезритель, радиослушатель, обычный читатель газеты, он в тонкостях не разберется. Поэтому главную картинку сохранили, что олигархи опальные сидят уже ну пусть не в клетке, а в этом стеклянном аквариуме, и их судят. Вот это считается достаточно для электората, чтобы оправдать ход этого суда. Поэтому ни о каких юридических тонкостях речи не идет, ни о какой состязательности.
Прессцентр-ТВ: А как лично Вас касается это дело?
Владимир Кара-Мурза: Мы чуть-чуть знакомы с Михалом Борисовичем, потому что он у нас был и в программе “Герой дня” часто у Светы Сорокиной и вот когда арестовали уже Лебедева и закрыли ТВС, то они с Невзлиным меня позвали в “ЮКОС” и предложили работать в РГГУ. Меня лично это касается, что это наши товарищи, которые вместе с нами создавали демократическую нашу страну и шли на баррикады в августе 91-го года каждый на своем участке. И вот Александр Осовцов, который нас с ними познакомил, мы вместе, он был тогда депутатом Моссовета в 91-ом году, мы вместе на одной баррикаде стояли три дня у Белого Дома. Поэтому мне это все...
Прессцентр-ТВ: Близко...
Владимир Кара-Мурза: Да. Ну это в личном качестве. А так мы в основном, конечно, в общественном качестве привлекаем к этому внимание. И в своих радиопередачах, и постоянно в телепрограммах. Мы знакомы с родителями Ходорковского. Делали мои корреспонденты сюжет из детского дома в Коралово. Была совершенно возмутительная история, когда попыталась бесланская налоговая полиция содрать с матерей Беслана осиротевших налоги за обучение их сирот. У меня был в программе бывший директор этого депутат Ермолин – рассказывал о том, как создавался, как они с Ходорковским ездили по погранзаставам, собирали осиротевших детей и за это такой черной неблагодарностью отплатило государство, которое само не смогло о своих сиротах побеспокоиться. Вот это все нас задевает по-человечески. Потому что даже какой-нибудь колхозник, который и знать не знает что такое “ЮКОС Ходорковский, тоже ощутил на себе опосредованно последствия этого процесса. Потому что сказалось это на его пенсии, на его продолжительности жизни, на отношении мира к нашей стране, а значит, на атмосфере в обществе, на том, что его детей призовут воевать в Осетию и в Чечню. Это каждого коснулось. Эта несправедливость. (конец 1 части видеоролика – прим. ред.)
Часть-2. Продолжение
Прессцентр-ТВ: Владимир Алексеевич, а какие факты и поступки людей, события в ходе дела “ЮКОСа” произвели на Вас очень сильное впечатление – со знаком плюс или со знаком минус?
Владимир Кара-Мурза: Поразило мужество моих товарищей, которые стоят в одиночных пикетах. Это и Борис Немцов, и Виктор Шендерович, и другие наши друзья, которые не боятся, потому что групповые там митинги запрещены, больше двух не собираться. А поодиночке они стоят. И Роман Доброхотов ... Поразила вот эта смелость людей. И наоборот огорчило то, что многие все-таки струсили, побоялись подписать письма в защиту Светланы Бахминой, Василия Алексаняна. Хотя бы там 40 тысяч мы набрали подписей, но могло быть гораздо больше. Потому что интеллигенция все-таки – мы помним позорное письмо, где подписались Александр Калягин, Алина Кабаева, которые потом после этого письма вошли в Общественную палату – что “позор вороватым олигархам”. У меня это письмо лежит дома в папке, я его буду показывать своим внучкам, потому что так опускаться, конечно, нельзя даже ценой там благоденствия твоего театра и твоего вида спорта. Вот это меня огорчило, что люди раскололись по этому признаку.
Прессцентр-ТВ: Как Вы полагаете, степень влияния дела “ЮКОСа” и самих участников процесса на общество и в истории – с чем можно провести параллель здесь?
Владимир Кара-Мурза: Это можно сравнить с процессом Синявского и Даниэля, Якира и Красина, с процессом Гинзбурга-Галанскова. Многих из этих людей уже нет в живых – даже, наверно, уже всех, кого я сейчас перечислил. Вот это был такой же общественный процесс. Я потому что учился в школе на улице Дзержинского у КГБ, и мои товарищи по школе вешали листовки протеста на зданиях госбезопасности, то есть тогда общество не молчало. Вот я считаю, что и сейчас надо также поступить, потому что хотя тогда дали по восемь лет и Синявскому, и Даниэлю – Даниэль был еще фронтовик, то есть человек, который кровь проливал за свою Родину, вынужден был сидеть в лагерях за то, что он опубликовал несколько безобидных повестей в Париже. Это был позорнейший процесс, но он как раз обозначил переход от оттепели к застою, к той реакции, которая наступила с Брежневым. Вот также я считаю дело “ЮКОСа” - оно провело водораздел между такими либеральными словесами, либеральной фразеологией, которой пользовался Кремль до 2003 года, и реальными делами. И недаром вот мы знаем, что Борис Николаевич Ельцин – он умер, когда увидел по “Евроньюс”, как разогнали наш марш несогласных апрельский 2007 года. От него скрывали, по российскому телевидению этого не показывали, а по “Евроньюс” он увидел, как бьют Михаила Касьянова, его любимого вице-премьера, который условно говоря, если говорить языком Интернета, входил в большую семью Ельцина, как толкают Бориса Немцова, Ирину Хакамаду, как тащат за волосы женщин по асфальту на Пушкинской. Пока он это увидел, у него сердце не выдержало, и он умер. Я считаю, что он как раз тогда только прозрел и увидел, кого он привел к власти.
Прессцентр-ТВ: Последний вопрос гипотетический. Какими и где Вы видите участников этого процесса спустя 10 или 20 лет?
Владимир Кара-Мурза: Мы живем при нелигитимном режиме, поэтому куда дорога функционерам этого режима, мы знаем на примерах Румынии, Югославии, на примерах тех же диктатур латино-американских. Вот их будущее я таким вижу. А узникам совести дорога на свободу, потому что мы знаем – Нельсон Мандела просидел 25 лет, а вышел и стал президентом...
Прессцентр-ТВ: И Вацлав Гавел...
Владимир Кара-Мурза: Вацлав Гавел еще в январе 1989-го был политическим зэком, баланду ел, а уже к концу года был президентом всей страны Чехословакии. В один и тот же год. Он рекордсмен книги рекордов Гиннеса. Никто так быстро не проделал этот путь. Вот я думаю, что будущее фигурантов дела “ЮКОСа” самое светлое, дай Бог здоровья детям Светланы Бахминой, дай Бог здоровья Василию Алексаняну и свободу Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.
© Прессцентр-ТВ
часть 1 часть 2
УЗНИКАМ СОВЕСТИ ДОРОГА НА СВОБОДУ»
Владимир Кара-Мурза, тележурналист, ведущий программ «Грани времени» (радио «Свобода») и «Грани недели» (телекомпания RTVi) - о последствиях процесса по делу ЮКОСа для России, исторических параллелях и прогнозах на будущее.
Прессцентр-ТВ: Владимир Алексеевич, так называемому делу “ЮКОСа” шесть лет. Как Вы полагаете, какие ключевые изменения произошли за это время в стране под воздействием самого этого дела на СМИ, на бизнес, вообще на разные социальные группы?
Владимир Кара-Мурза: Мы (телекомпания RTVi – прим. ред.) работали на Палашовке, наш телеканал. Оказалось, что это собственность “ЮКОСа”, и пришлось оттуда уехать.
То есть все вокруг как кольцо сжималось, пока не стали даже люди уже исчезать. Я считаю, что не было бы ни трагедии с Аней Политковской, ни с Натальей Эстемировой, если бы была гласность, если бы они имели трибуну. Потому что в результате больше людей на улицу вышло в Риме и в Париже, чем в Москве, когда их убили. Вот это все последствия дела “ЮКОСа” - они как в капле воды. Потому что чтобы его под прикрытием вот этой темноты провести, Кремлю понадобилось запугать независимых журналистов. И отчасти это даже удалось. Не говоря уже про экономику. Тут я не открою никакой тайны, что не было бы вот этого кричащего контраста социального у нас в стране, если бы не закрыли Фонд “Открытая Россия” - было бы больше умных людей, образовательных программ, Интернета в школе – то, что попытался Кремль перехватить компьютеризацию школ, это же все придумал Ходорковский. Так что если бы не разгромили “ЮКОС”, не отобрали его собственность, не пришли бы к власти нынешние “серые кардиналы” типа Сечина, который фактически управляет нашей экономикой. Вот это социальные последствия “ЮКОСа”. Ну а политические – что тут говорить. Уже десятый год один и тот же режим и не исключено, что он и следующие шесть лет сохранится. Конечно, Ходорковский бы вырос в политическую фигуру, останься он на свободе или даже выйди на свободу уже сейчас – мог бы стать лидером оппозиции. И вот даже судьба Касьянова, который вступился было за “ЮКОС”, говорит о том, что бы сделали тогда уж даже не с Ходорковским, а сделали с Касьяновым. Ошельмовали его, загнали в маргиналы. …
Прессцентр-ТВ: Владимир Алексеевич, а как Вы оцениваете качество правосудия и профессионализма отдельных работников прокуратуры и следствия, наблюдая за процессом?
Владимир Кара-Мурза: Старается Кремль понизить интерес к процессу в Хамовническом суде. Но мы продолжаем, журналисты, за ним следить. Сейчас вот такая фаза затянувшаяся оглашения обвинения – и они когда хотят ее закончить, тогда они внезапно ее закончат, так же неожиданно, как начали. И по-моему не решили, что делать со Страсбургским судом. То ли хотят второй приговор вынести до Страсбургского суда – тогда он может заодно уже и этот приговор опротестовать, а тогда не останется оснований держать Ходорковского в тюрьме. Или хотят дотянуть до Страсбургского суда, чтобы он предыдущий признал неправомерным приговор. Тогда останется этот. И все равно они останутся в тюрьме. Вот пока Кремль не решил, так и будет дело тянуться.
Прессцентр-ТВ: Но если говорить о странности процесса. Лично меня поразило заявление Гюльчахры Ибрагимовой, прокурора, о том, что все будет идти, как запланировалось. Вот такие вещи как Вы воспринимаете?
Владимир Кара-Мурза: Ну видно, что это все срежиссировано. Мы знаем, что судье звонят из Кремля и некоторые там кто присутствовал при его разговорах, даже слышали, как он по имени-отчеству называл там своих собеседников и имя-отчество не оставляло сомнений в том, кто ему звонит. Конечно, все отрепетировано. Просто само обвинение абсурдно – что нефть украли у самих себя, хотя они ее собственники, зачем ее красть. Обычный телезритель, радиослушатель, обычный читатель газеты, он в тонкостях не разберется. Поэтому главную картинку сохранили, что олигархи опальные сидят уже ну пусть не в клетке, а в этом стеклянном аквариуме, и их судят. Вот это считается достаточно для электората, чтобы оправдать ход этого суда. Поэтому ни о каких юридических тонкостях речи не идет, ни о какой состязательности.
Прессцентр-ТВ: А как лично Вас касается это дело?
Владимир Кара-Мурза: Мы чуть-чуть знакомы с Михалом Борисовичем, потому что он у нас был и в программе “Герой дня” часто у Светы Сорокиной и вот когда арестовали уже Лебедева и закрыли ТВС, то они с Невзлиным меня позвали в “ЮКОС” и предложили работать в РГГУ. Меня лично это касается, что это наши товарищи, которые вместе с нами создавали демократическую нашу страну и шли на баррикады в августе 91-го года каждый на своем участке. И вот Александр Осовцов, который нас с ними познакомил, мы вместе, он был тогда депутатом Моссовета в 91-ом году, мы вместе на одной баррикаде стояли три дня у Белого Дома. Поэтому мне это все...
Прессцентр-ТВ: Близко...
Владимир Кара-Мурза: Да. Ну это в личном качестве. А так мы в основном, конечно, в общественном качестве привлекаем к этому внимание. И в своих радиопередачах, и постоянно в телепрограммах. Мы знакомы с родителями Ходорковского. Делали мои корреспонденты сюжет из детского дома в Коралово. Была совершенно возмутительная история, когда попыталась бесланская налоговая полиция содрать с матерей Беслана осиротевших налоги за обучение их сирот. У меня был в программе бывший директор этого депутат Ермолин – рассказывал о том, как создавался, как они с Ходорковским ездили по погранзаставам, собирали осиротевших детей и за это такой черной неблагодарностью отплатило государство, которое само не смогло о своих сиротах побеспокоиться. Вот это все нас задевает по-человечески. Потому что даже какой-нибудь колхозник, который и знать не знает что такое “ЮКОС Ходорковский, тоже ощутил на себе опосредованно последствия этого процесса. Потому что сказалось это на его пенсии, на его продолжительности жизни, на отношении мира к нашей стране, а значит, на атмосфере в обществе, на том, что его детей призовут воевать в Осетию и в Чечню. Это каждого коснулось. Эта несправедливость. (конец 1 части видеоролика – прим. ред.)
Часть-2. Продолжение
Прессцентр-ТВ: Владимир Алексеевич, а какие факты и поступки людей, события в ходе дела “ЮКОСа” произвели на Вас очень сильное впечатление – со знаком плюс или со знаком минус?
Владимир Кара-Мурза: Поразило мужество моих товарищей, которые стоят в одиночных пикетах. Это и Борис Немцов, и Виктор Шендерович, и другие наши друзья, которые не боятся, потому что групповые там митинги запрещены, больше двух не собираться. А поодиночке они стоят. И Роман Доброхотов ... Поразила вот эта смелость людей. И наоборот огорчило то, что многие все-таки струсили, побоялись подписать письма в защиту Светланы Бахминой, Василия Алексаняна. Хотя бы там 40 тысяч мы набрали подписей, но могло быть гораздо больше. Потому что интеллигенция все-таки – мы помним позорное письмо, где подписались Александр Калягин, Алина Кабаева, которые потом после этого письма вошли в Общественную палату – что “позор вороватым олигархам”. У меня это письмо лежит дома в папке, я его буду показывать своим внучкам, потому что так опускаться, конечно, нельзя даже ценой там благоденствия твоего театра и твоего вида спорта. Вот это меня огорчило, что люди раскололись по этому признаку.
Прессцентр-ТВ: Как Вы полагаете, степень влияния дела “ЮКОСа” и самих участников процесса на общество и в истории – с чем можно провести параллель здесь?
Владимир Кара-Мурза: Это можно сравнить с процессом Синявского и Даниэля, Якира и Красина, с процессом Гинзбурга-Галанскова. Многих из этих людей уже нет в живых – даже, наверно, уже всех, кого я сейчас перечислил. Вот это был такой же общественный процесс. Я потому что учился в школе на улице Дзержинского у КГБ, и мои товарищи по школе вешали листовки протеста на зданиях госбезопасности, то есть тогда общество не молчало. Вот я считаю, что и сейчас надо также поступить, потому что хотя тогда дали по восемь лет и Синявскому, и Даниэлю – Даниэль был еще фронтовик, то есть человек, который кровь проливал за свою Родину, вынужден был сидеть в лагерях за то, что он опубликовал несколько безобидных повестей в Париже. Это был позорнейший процесс, но он как раз обозначил переход от оттепели к застою, к той реакции, которая наступила с Брежневым. Вот также я считаю дело “ЮКОСа” - оно провело водораздел между такими либеральными словесами, либеральной фразеологией, которой пользовался Кремль до 2003 года, и реальными делами. И недаром вот мы знаем, что Борис Николаевич Ельцин – он умер, когда увидел по “Евроньюс”, как разогнали наш марш несогласных апрельский 2007 года. От него скрывали, по российскому телевидению этого не показывали, а по “Евроньюс” он увидел, как бьют Михаила Касьянова, его любимого вице-премьера, который условно говоря, если говорить языком Интернета, входил в большую семью Ельцина, как толкают Бориса Немцова, Ирину Хакамаду, как тащат за волосы женщин по асфальту на Пушкинской. Пока он это увидел, у него сердце не выдержало, и он умер. Я считаю, что он как раз тогда только прозрел и увидел, кого он привел к власти.
Прессцентр-ТВ: Последний вопрос гипотетический. Какими и где Вы видите участников этого процесса спустя 10 или 20 лет?
Владимир Кара-Мурза: Мы живем при нелигитимном режиме, поэтому куда дорога функционерам этого режима, мы знаем на примерах Румынии, Югославии, на примерах тех же диктатур латино-американских. Вот их будущее я таким вижу. А узникам совести дорога на свободу, потому что мы знаем – Нельсон Мандела просидел 25 лет, а вышел и стал президентом...
Прессцентр-ТВ: И Вацлав Гавел...
Владимир Кара-Мурза: Вацлав Гавел еще в январе 1989-го был политическим зэком, баланду ел, а уже к концу года был президентом всей страны Чехословакии. В один и тот же год. Он рекордсмен книги рекордов Гиннеса. Никто так быстро не проделал этот путь. Вот я думаю, что будущее фигурантов дела “ЮКОСа” самое светлое, дай Бог здоровья детям Светланы Бахминой, дай Бог здоровья Василию Алексаняну и свободу Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.
© Прессцентр-ТВ
